Søren Pind: Det er forskernes ansvar at sige fra over for pres

At Aarhus Universitets ledelse korresponderede med Miljø- og Fødevareministeriet i dagene efter, at universitetet fik massiv kritik af de beregninger, som universitetet havde leveret til ministeriet i forbindelse med tilblivelsen af Landbrugspakken, finder uddannelses- og forskningsminister Søren Pind ikke odiøst.

”Jeg mener, at en ansvarlig ledelse skal håndtere det, når der opstår kritik af den rådgivning, som institutionen har leveret til en myndighed. Så må ledelsen finde ud af, hvad der er op og ned i sagen. Det havde jeg også gjort. Og så må forskere være voksne nok til ikke at lade sig presse i den situation. Vi har videnskabelig frihed i Danmark.”

LÆS OGSÅ: Miljø- og fødevareministeren kaldt i samråd om universitetsledelsens korrespondance med ministeriet

Søren Pind er også af den opfattelse, at der ikke er meget at komme efter i en artikel, som blev bragt i Berlingske tilbage i november, hvor forsker Bjørn Molt Petersen på baggrund af en rapport udtrykte en markant kritik af beregningsmodellen NLES4. Det er den beregningsmodel, som forskere fra AU brugte, da de leverede beregningerne til Miljø- og Fødevareministeriet.

”Jeg mener, det er en meget ensidig fremstilling, som er baseret på en tidligere medarbejder ved Aarhus Universitet, der er betalt af Danmarks Naturfredningsforening for at udarbejde noget bestemt.”

Hvis man er forkuet, må man sige det

Uddannelses- og forskningsministeren er desuden af den opfattelse, at det er et selvstændigt kapitel, hvordan forskere reagerer på kritik af deres faglighed som den, Bjørn Molt Petersen fremsatte over for forskerne ved AU i november. 

”Og der har jeg hæftet mig ved, at de foretog sig det meget kloge at sætte sig sammen, og så er de blevet enige om, hvor de står henne. Det er meget klogt i stedet for at melde ud i øst og vest.”

Ministeren refererer her til det krisemøde, som dekan på fakultetet Science and Technology, Niels Christian Nielsen, indkaldte til på sit kontor formiddagen efter, at kritikken blev bragt i Berlingske. Før mødet havde flere forskere fra AU udtalt sig om kritikken. Efter mødet var det kun professor Jørgen E. Olesen, der udtalte sig på vegne af forskerne.

Ingen af os ved, hvad der er foregået på mødet. Og dermed ved vi heller ikke, om de tilstedeværende er blevet enige. Eller om nogle har følt sig presset til noget eller ej? ...

”Jeg har den indstilling til tingene – også fordi jeg har selv har fået bagdelen på komedie mange gange – at der er et etisk krav til mennesket om, at det stiller sig frem og siger sandheden, som det ser det. Det kan ikke nytte noget, at man er så forkuet. Og hvis man synes, man er forkuet, må man jo sige det. Men jeg har ikke hørt nogen sige, at de er forkuede.”

Vi har ikke ungarske tilstande

At forskerne kan føle sig splittede i sådan en situation og muligvis også er bange for at miste deres arbejde, muligheden for at skaffe nye forskningsprojekter eller slet og ret ikke har lyst til at lægge sig ud med ledelsen i en højspændt sag, møder ikke den store forståelse hos ministeren. På et spørgsmål om, hvorvidt det slet ikke skaber bekymring hos ham, at der er forskere ved AU, som har været tavse i debatten siden mødet, siger Søren Pind:

”Det må de selv svare for. Og det er måske det, der genererer mig mest i hele den her debat. Det billede af, at vi lever i autokrati og ungarske tilstande – for det er ikke min oplevelse. Slet ikke. Når jeg selv er ude at tale med universitetsansatte, får jeg ofte tæsk, så det står efter.”

Ministeren peger på, at man som forsker skal være sig de videnskabelige, akademiske krav voksen. Han læner sig frem i stolen, og der kommer ekstra kraft i stemmen:

”For nu at sige det på en anden måde. Det kræver jo også lidt ... ... lidt ... ... ... “

Er nosser det fagudtryk, du leder efter?

”Ja! Nogen gange må man jo også lige selv tage sig sammen. Det kan da godt være, at det er svært. Men hvis man føler så stærkt for det, men bare går og piber bag døren ... Hvad er det for noget?! Når jeg ser sådan på det, kan det jo være fordi, jeg er vant til at stå op for en sag gennem rigtig mange år i politik. Men jeg synes ikke, det er ret respektabelt, at man går hen og letter sit vand i krogene, men ikke tør stå ved det udadtil. Der må man vælge.”

Tidspres er ikke en undskyldning

Uddannelses- og forskningsministeren har i denne uge været i åbent samråd i Uddannelses- og Forskningsudvalget, hvor den aktuelle sag fra Aarhus Universitet også blev berørt.

Du sagde på samrådet, at myndighederne skal kunne stole på den rådgivning, de får fra for eksempel universiteter. Og derfor bør de enkelte institutioner være meget grundige, når de udfører opgaver for myndighederne. Jeg forestiller mig, at vi kan blive enige om, at når det gælder forskning, kræver grundighed også tid?

”Eller også kræver det, at man tager de forbehold, der skal tages. Og det er egentlig det, jeg synes er problemet i denne sag. For så vidt jeg forstår det, har Aarhus Universitet taget de forbehold, der skal tages i den rådgivning, man har givet. Men det accepteres ikke i den fremstilling, som gives i Berlingske.”

Men hvad nu, hvis det her mest af alt handler om tidspres?

”Det kan man sagtens forestille sig, for der er i disse år et vanvittigt pres på de statslige institutioner, herunder de rådgivende institutioner, fordi hastigheden, hvormed alting foregår i det digitaliserede samfund, er gået grassat. Men det er ikke et vilkår, som er særligt for videnskaben. Det er et fælles vilkår. Du kan bare spørge her på Slotsholmen. Og alle andre steder. Så meget desto vigtigere bliver forbeholdene; at man angiver, at man rådgiver inden for en ramme, som er usikker.”

I situationer med tidspres – og de forekommer, fortæller de forskere, der løser opgaver for myndighederne – hvordan kan en ledelse efter din opfattelse med fordel agere? Forskerne er jo hyret ind til at løse myndighedsopgaven.

”Præcis! Enhver ledelse må stå på mål for, om man kan håndtere en given opgave eller ej. Og hvis ikke man kan, må man sige, at det kan man ikke, fordi det, der følger med, er jo den akademiske troværdighed. Og så må staten finde rådgivere, som er i stand til at løse opgaven. Men det er klart, at hvis man ender i en situation, hvor man objektivt set må sige, at forventningerne er urealistiske, må man forholde sig til det. Det har jeg bare ikke hørt nogen sige. Jeg har heller ikke hørt Aarhus Universitets ledelse sige det.”

Hvad mener du, når du siger ”og så må staten jo finde nogen, som er i stand til at løse opgaven”? 

”Jeg mener, at hvis man ikke ser sig i stand til at løse opgaven, så må staten finde nogen, der kan løse den. Staten har jo brug for rådgivning.”

Men valid rådgivning kræver grundighed. Og dermed tid. Og myndighederne har vel brug for valid rådgivning, som du selv var inde på i samrådet?

”Det anfægter jeg ikke. Men det er jo ikke givet, at ingen kan løse opgaven.”

Nej, men det er givet, at i så komplekse emner, som der er tale om med mange af myndighedsopgaverne, forudsætter grundighed, at forskerne har tilstrækkelig tid. Det er måske der, det meste af hunden ligger begravet?

”Problematikken består vel meget enkelt i, at nogle gange går tingene stærkt. Sådan er politik. Og så skal det gå stærkt (med at levere rådgivning, red). Så må man markere i det, man sender ind, hvad man kan stå inde for. Og hvad man ikke kan stå inde for. Det vil sige, at usikkerhed skal være formuleret. Jeg kan ikke se anden løsning. For ellers sætter man den politiske proces i stå, og det kommer aldrig til at ske. Så der er bare en indre virkelighed, som man er nødt til at forholde sig til. Og det, institutionerne må gøre, er med tydelig skrift at markere de usikkerheder, de ser.”

Skal midler flyttes til Uddannelses- og Forskningsministeriet?

Også problematikken om, hvorvidt der er tilstrækkelig armlængde mellem universiteter og ressortministerier, blev berørt på samrådet i Uddannelses- og Forskningsudvalget i denne uge. Ministeren var i den forbindelse kort inde på, at flere har peget på muligheden for at sende myndighedsopgaverne til udlandet.

Der er også den mulighed at sikre armslængden ved at flytte midlerne til myndighedsopgaverne fra ressortministerierne til Uddannelses- og Forskningsministeriet. Hvad siger du til det?

”Det udtaler jeg mig principielt ikke om – forstået på den måde, at ressortfordelingen er statsministerens opgave. Og jeg kender mange, der er kommet galt afsted igennem årene ved at udtale sig om det. Jeg påtager mig de opgaver, jeg får tildelt af statsministeren. Jeg beder ikke om flere. Så det vil jeg simpelthen ikke sige noget om.”

Men må du reflektere uden at komme for tæt på afgrunden ... Hvad kunne for eksempel tale for et sådant synspunkt?

”Det har jeg sådan set ikke tænkt dybere over. Fordi det ikke er mit ressort. Og en sådan diskussion kræver – apropos det, du sagde lige før om tid til grundighed – at man har lidt flere rammer omkring det. For det er klart, at der er budgetmæssige hensyn, og der er også institutionshensyn,” siger Søren Pind.

Om hvad der kan tale imod synspunktet om at overføre midlerne til myndighedsopgaverne fra ressortministerierne til Uddannelses- og Forskningsministeriet, siger ministeren:

”Det er jo meget enkelt, at ministerierne har brug for den dygtigst tænkelige rådgivning, de kan få for de midler, de har til rådighed. Det er jo sådan set et meget udmærket rationale i alle mulige andre sammenhænge. Og de hensyn synes jeg, at man samlet set må afveje. Hvad der så kommer ud af det, er politik.”

Konkurrenceudsættelse er et interessant forsøg

Uddannelses- og forskningsministeren har hidtil ikke været meget fremme offentligt om sit syn på beslutningen om at konkurrenceudsætte myndighedsbetjeningen.

Hvad er din holdning til miljø- og fødevareministerens beslutning om at konkurrenceudsætte myndighedsbetjeningen?

”At det er et interessant forsøg, og jeg ser frem til, at vi får en nærmere afklaring og evaluering af det, som er foretaget. Og så må vi se, hvad det kommer til at betyde.”

LÆS OGSÅ: Rektor: En uklog beslutning

Universitetsledelserne har udtrykt bekymring over konkurrenceudsættelsen. Har de også udtrykt deres bekymring direkte over for dig? 

”Selvfølgelig har jeg hørt bekymring fra universiteterne. De er da bekymrede for deres faglige miljøer. Og for hvad det kan betyde for dem. Og den bekymring lytter jeg til. Men jeg må på den anden side med al respekt for universiteterne sige, at jeg i det år med konkurrenceudsættelse har oplevet, at mange af institutionerne tænker forfærdelig meget på sig selv. Der håber jeg, at vi kan få udviklet et lidt bredere samfundssyn. Så universiteterne ikke oplever sig selv som isolerede øer, men derimod som en del af det fælles samfund.”